Ali Haydar GÖK
Kıdemli Uye
Çok faydalı bir bilgi. Anlık ısınıyor ve anlık soğuyor bu şeritler demek ki. Haliyle ben 90a çekerken ısınıyor fakat iniş yapıp gidene kadar muhtemelen baya soğumuş oluyor.
Neden Lion tercih edebiliriz ve etmeliyiz ?
- Konbuyu başlatan Samet Yayla
- Başlangıç tarihi
- 27,969
-
Forumdan daha fazla yararlanmak için buradan ÜYE olabilirsiniz
Makale okumayı sevenler için paylaşıyorum.
CT görüntüleme ile yapısal analiz yapmışlar.
Dipnot: Makale güncel olmasına rağmen incelemeler molicell niye içermiyor bilmiyorum
Özetle makale sahte li-ionlarda kalite problemleri çok fazla, oem olanlar çok daha kaliteli demiş. Li-ion yada li-polimer lehine/aleyhine birsey söylememiş.
CT görüntüleme ile yapısal analiz yapmışlar.
The Lumafield Battery Quality Report
Bu LİNKİ görmek için izniniz yok. Giriş yap veya üye ol
Bu LİNKİ görmek için izniniz yok. Giriş yap veya üye ol
Dipnot: Makale güncel olmasına rağmen incelemeler molicell niye içermiyor bilmiyorum
Özetle makale sahte li-ionlarda kalite problemleri çok fazla, oem olanlar çok daha kaliteli demiş. Li-ion yada li-polimer lehine/aleyhine birsey söylememiş.
Son düzenleme:
Birçok kişi 'ben kullandım, memnun kaldım' gibi benim katimda hicbir geçerliliği olmayan yorumlar yapabilir. Zaten bir ürüne para verip de kullanıp memnun kalmayanı pek görmedim, çünkü genelde herkes kendi seçimini doğru olarak değerlendirir. Ancak, bu tür objektif ve bilimsel temellere dayanan bilgiler çok daha değerli. Yazıyı okuduktan sonra, verdiğim kararın ne kadar doğru olduğunu bir kez daha fark ettim. Zorunlu kalmadıkça, sittin sene teyyarelerimde Li-Ion kullanmam.Makale okumayı sevenler için paylaşıyorum.
CT görüntüleme ile yapısal analiz yapmışlar.
The Lumafield Battery Quality Report
Bu LİNKİ görmek için izniniz yok. Giriş yap veya üye ol
Bu LİNKİ görmek için izniniz yok. Giriş yap veya üye ol
Dipnot: Makale güncel olmasına rağmen incelemeler molicell niye içermiyor bilmiyorum
Ali Haydar GÖK
Kıdemli Uye
Mehmet abi. Foruma yazdığın zamanlardan beri seni tanıyor ve takdir ediyorum. Ama bu mesajı ya kuzenin yazdı yada yaşlanıyorsun diye düşünüyorum (Bu yaşlanma mevzusunu hakaret olarak almayacağını düşünüyorum abi seni tanıdığım kadarıyla. Neşeli bir yapın var. Bir espri olarak yazmak istedim
Mevzu para vermek ve para verdiğim malın iyi veya kötü olması vs değil. Lion pillerin bu mesajla kanıtlanmaya da ihtiyacı yok. Çünkü biraz araştırma lipolardan daha başarılı (bizim modelciliğimiz baz alındığında) olduğunu bize rahatlıkla gösterir.
Para vermekten bahsetmişsin ama verilen para üzerinde denediğim helikopterin 40da 1 fiyatı ya ediyor ya etmiyor. Yani setup içerisinde ciddi ucuz kalan bir malzeme. Neden çıkıp da buna para verdiğim için öveyim ki? Helikopterimi övmek varken?
Çoğumuz da bir çok şeye deli paralar harcıyoruz. Ve lion piller yine bu skalada ciddi düşük bir paya sahip. Yani yeni çıkan ve çok pahalı olan bir ürün olsa haklı olabilirsin belki. Fakat durum net şekilde lion lehinde. Sadece her uçağa boyut ve kapasite sebebiyle uymayabiliyor. Uyuyorsa net şekilde lion lehinde bir durum var.
Kabaca lipo ile 5 dakika uçurduğum helikopteri lion ile 10 dakika uçuruyorum.
4s 4000 mah lipo ile 1 imac sekansı uçabiliyorken 5s 4000mah lion ile 3 sekans uçabiliyorum...
Merak ettiğin herhangi birşey varsa direk kanıtlarıyla cevaplamaya hazırım bu arada
(Bu yaşlanma mevzusunu hakaret olarak almayacağını düşünüyorum abi seni tanıdığım kadarıyla. Neşeli bir yapın var. Bir espri olarak yazmak istedim Mevzu para vermek ve para verdiğim malın iyi veya kötü olması vs değil. Lion pillerin bu mesajla kanıtlanmaya da ihtiyacı yok. Çünkü biraz araştırma lipolardan daha başarılı (bizim modelciliğimiz baz alındığında) olduğunu bize rahatlıkla gösterir.
Para vermekten bahsetmişsin ama verilen para üzerinde denediğim helikopterin 40da 1 fiyatı ya ediyor ya etmiyor. Yani setup içerisinde ciddi ucuz kalan bir malzeme. Neden çıkıp da buna para verdiğim için öveyim ki? Helikopterimi övmek varken?
Çoğumuz da bir çok şeye deli paralar harcıyoruz. Ve lion piller yine bu skalada ciddi düşük bir paya sahip. Yani yeni çıkan ve çok pahalı olan bir ürün olsa haklı olabilirsin belki. Fakat durum net şekilde lion lehinde. Sadece her uçağa boyut ve kapasite sebebiyle uymayabiliyor. Uyuyorsa net şekilde lion lehinde bir durum var.
Kabaca lipo ile 5 dakika uçurduğum helikopteri lion ile 10 dakika uçuruyorum.
4s 4000 mah lipo ile 1 imac sekansı uçabiliyorken 5s 4000mah lion ile 3 sekans uçabiliyorum...
Merak ettiğin herhangi birşey varsa direk kanıtlarıyla cevaplamaya hazırım bu arada
Son düzenleme:
Ben açıkçası li-ion dan yanayım.
Ülkede pil bulmak zaten güç ve hobiyi sürdürmek her geçen gün daha da güçleşiyor, bu bağlamda 4s 3000mah lipo 2000tlden başlıyor iken, 4s liion u 400tl ye mâledebiliyorum. Özetle -ihtiyacımı karşılayabildiği- her durumda maliyet etkin düşünerek li-ion diyorum.
Ülkede pil bulmak zaten güç ve hobiyi sürdürmek her geçen gün daha da güçleşiyor, bu bağlamda 4s 3000mah lipo 2000tlden başlıyor iken, 4s liion u 400tl ye mâledebiliyorum. Özetle -ihtiyacımı karşılayabildiği- her durumda maliyet etkin düşünerek li-ion diyorum.
İbrahim Özdemir
Çalışkan Uye
İki batarya tipinde de ortak kural kaliteli ve bilindik üreticilerden alınmış, düzgün standartlarda üretilmiş ürünleri tercih etmek ve bataryaları sınırlarının ötesinde kullanıma zorlamamak. Zira bunlar mekanik değil kimyasal cihazlar ve her "rated" değerlerin dışına çıktığınızda, batarya / hücre içinde bir şeyleri bozuyorsunuz. Bu da performans kaybına ya da bir süre sonra çok daha büyüklerini doğuracak kalıcı hasara yol açıyor.
Hobide yaşanan pil kaynaklı kaza kırımların büyük çoğunluğu hatalı kullanımdan desem yanlış olmaz. Yani hatalı bağlantıdan tutun yanlış kablo konnektör kullanımına, istenilen akımı ve voltajı karşılayamayacak pil seçiminden tutun fiziksel hasarlı pillerle uçmaya kadar yapılan birçok teknik hata var. Yukarıda videosunu da attığım nikel şerit seçimi, Li-Ion bataryalarda yapılan en büyük hatalardan biridir. Çünkü nikelin, bakıra ya da AWG kablolara göre çok düşük akım taşıma kapasitesi var. Bu nedenle doğru hesaplamak gerekiyor. Ama Li-Po kullanıp 12 AWG kablo gereken yere 18 AWG kablo takarsanız da aynı hatayı yapmış olursunuz. Bu nedenle kullanıcıdan bağımsız düşünemezsiniz.
Modelcilikteki şartlar pil seçimini kısıtlamadığı için Li-Po ya da Li-Ion seçebiliyorsunuz. Zira çekilen akımlar, kullanılan voltajlar ya da uçuş süreleri o kadar da fazla değil. Ama Li-Po'nun da sınırı var. Hobinin dışına çıkıp 20 - 25 kWatt çeken bir VTOL yaptığınızda, küçük uçakta güvenli görünen Li-Po bataryalar cayır cayır yanmaya başlıyor. İşte bu noktada pil kimyasından konuşulabilir.
Bir avantajı da kutu kutu yüksek mAh kapasiteli Li-Po alamadığınız durumlarda, çok daha uyguna kaliteli Li-Ion hücreler alıp kendi pilinizi yapabilmeniz. Makaleler de sizi yanıltmasın, sektörde en çok kullanılan ürün neyse onun üzerine çalışır, onun zayıf noktaları bulunup giderilir. Bugün eVTOL'den elektrikli arabalara kadar birçok yerde silindirik paketli hücreler kullanılıyor. E haliyle talep çok olunca çakması da çok oluyor.
Hobide yaşanan pil kaynaklı kaza kırımların büyük çoğunluğu hatalı kullanımdan desem yanlış olmaz. Yani hatalı bağlantıdan tutun yanlış kablo konnektör kullanımına, istenilen akımı ve voltajı karşılayamayacak pil seçiminden tutun fiziksel hasarlı pillerle uçmaya kadar yapılan birçok teknik hata var. Yukarıda videosunu da attığım nikel şerit seçimi, Li-Ion bataryalarda yapılan en büyük hatalardan biridir. Çünkü nikelin, bakıra ya da AWG kablolara göre çok düşük akım taşıma kapasitesi var. Bu nedenle doğru hesaplamak gerekiyor. Ama Li-Po kullanıp 12 AWG kablo gereken yere 18 AWG kablo takarsanız da aynı hatayı yapmış olursunuz. Bu nedenle kullanıcıdan bağımsız düşünemezsiniz.
Modelcilikteki şartlar pil seçimini kısıtlamadığı için Li-Po ya da Li-Ion seçebiliyorsunuz. Zira çekilen akımlar, kullanılan voltajlar ya da uçuş süreleri o kadar da fazla değil. Ama Li-Po'nun da sınırı var. Hobinin dışına çıkıp 20 - 25 kWatt çeken bir VTOL yaptığınızda, küçük uçakta güvenli görünen Li-Po bataryalar cayır cayır yanmaya başlıyor. İşte bu noktada pil kimyasından konuşulabilir.
Bir avantajı da kutu kutu yüksek mAh kapasiteli Li-Po alamadığınız durumlarda, çok daha uyguna kaliteli Li-Ion hücreler alıp kendi pilinizi yapabilmeniz. Makaleler de sizi yanıltmasın, sektörde en çok kullanılan ürün neyse onun üzerine çalışır, onun zayıf noktaları bulunup giderilir. Bugün eVTOL'den elektrikli arabalara kadar birçok yerde silindirik paketli hücreler kullanılıyor. E haliyle talep çok olunca çakması da çok oluyor.
Ali Haydar GÖK
Kıdemli Uye
Evet zaten genel düşüncem bu yöndeydi benim de ilk araştırmalarıma başlarken. Fakat sonrasında bunun da ilerisi olduğunu farkettim. Diğer taraftan kimseye zorla lionla uç diyemeyiz. İsteyen istediği ile uçabilir. Sadece bir ürünün yapması mümkün olan bir olayı mümkün değilmiş şeklinde bir iddia veya söylem doğru değil. Çünkü lipolar 50a veremez desem bir çok kişi haklı olarak "Hayır, çoğu lipo verebilir." diyecektir. Bu durum da benzer şekilde.
İbrahim Özdemir
Çalışkan Uye
Açıkçası elinizde binlerce dolarlık test ekipmanı ya da pahalı ve lab seviyesi DC yük cihazları yoksa, piller hakkında yapabileceğiniz en iyi şey başkalarının deneyimleri için forumlarda bilgi alışverişi yapmak. Makaleler de düşünüldüğü gibi kıstas değil (ya da atılan makale) zira işin üretim tarafı ayrı bir konu, üretilen hücrelerin pil paketi haline gelmesi apayrı bir konu. Pil paketlenirken ki hata oranı tamamen paketleyen kişinin üretim kalitesi ve prosesine bağlı, artık pil hücresini üreten üreticiden çıkmış oluyor yani olay. Bu konuda birkaç mesaj önce paylaştığım EVE40PL paralel pili bu nedenle geri söktüm mesela çünkü nikel şeritler yüksek akımda paralel pil uygulaması için verimli değil ve iki ayrı pil yapıp AWG kablo ile paralellemeye göre de ağırlık avantajı yok.
Ki bunları da geçtim pilin nasıl kullanıldığı bile davranışını değiştiriyor. Akrobasi amaçlı kullanılan bir RC uçaktaki pilin maruz kaldığı şartlar ile long-range uçuşlarda sakin sakin takılan bir uçaktaki pilin maruz kaldığı şartlar bir değil.
Çekilecek akım ve ihtiyaç duyulan voltaja göre hücre seçimi, seri-paralel paket hesaplamaları, yine bu değerlere ve seçilen pile göre uygun bağlantı malzemesinin, kablajın ve izolasyonun seçilmesinde ve yapılması sorunlar yaşıyorsanız ya da bunları yapamıyorsanız ve yapamadığınız için de insanların deneyimlerinden ve yaşadıklarından faydalanmak yerine suçlunun Li-Ion piller olduğunu düşünüyorsanız, Li-Ion işine girmemeniz daha iyi olacaktır.
Bir zincir en zayıf halkası kadar güçlüdür ve hobide kullandığımız pillerde de en zayıf halka, pili toplayan insandır. Koli koli hazır Li-Po da alsanız, kendiniz evde Li-Ion da yapsanız ya da bozuk Li-Po pillerin çalışan hücrelerinden melez pil yapmaya da çalışsanız, üretim becerisi/beceriniz kadar güvendesiniz.
Ki bunları da geçtim pilin nasıl kullanıldığı bile davranışını değiştiriyor. Akrobasi amaçlı kullanılan bir RC uçaktaki pilin maruz kaldığı şartlar ile long-range uçuşlarda sakin sakin takılan bir uçaktaki pilin maruz kaldığı şartlar bir değil.
Çekilecek akım ve ihtiyaç duyulan voltaja göre hücre seçimi, seri-paralel paket hesaplamaları, yine bu değerlere ve seçilen pile göre uygun bağlantı malzemesinin, kablajın ve izolasyonun seçilmesinde ve yapılması sorunlar yaşıyorsanız ya da bunları yapamıyorsanız ve yapamadığınız için de insanların deneyimlerinden ve yaşadıklarından faydalanmak yerine suçlunun Li-Ion piller olduğunu düşünüyorsanız, Li-Ion işine girmemeniz daha iyi olacaktır.
Bir zincir en zayıf halkası kadar güçlüdür ve hobide kullandığımız pillerde de en zayıf halka, pili toplayan insandır. Koli koli hazır Li-Po da alsanız, kendiniz evde Li-Ion da yapsanız ya da bozuk Li-Po pillerin çalışan hücrelerinden melez pil yapmaya da çalışsanız, üretim becerisi/beceriniz kadar güvendesiniz.
Son düzenleme:
Ali Bey, öncelikle hakkımdaki güzel sözleriniz için teşekkür ederim. Çoğu zaman yanlış olan şeyleri tartışsak da, doğruya doğru derim. Evet, yaş alıyorum ama bu benim için sorun değil. Asıl mesele, zamanla birlikte ilerleyen entropi; ama bu mesajda suç entropinin değil, sanırım ben kendimi yeterince açık ifade edememişim.Mehmet abi. Foruma yazdığın zamanlardan beri seni tanıyor ve takdir ediyorum. Ama bu mesajı ya kuzenin yazdı yada yaşlanıyorsun diye düşünüyorum
Mevzu para vermek ve para verdiğim malın iyi veya kötü olması vs değil. Lion pillerin bu mesajla kanıtlanmaya da ihtiyacı yok. Çünkü biraz araştırma lipolardan daha başarılı (bizim modelciliğimiz baz alındığında) olduğunu bize rahatlıkla gösterir.
Para vermekten bahsetmişsin ama verilen para üzerinde denediğim helikopterin 40da 1 fiyatı ya ediyor ya etmiyor. Yani setup içerisinde ciddi ucuz kalan bir malzeme. Neden çıkıp da buna para verdiğim için öveyim ki? Helikopterimi övmek varken?
Çoğumuz da bir çok şeye deli paralar harcıyoruz. Ve lion piller yine bu skalada ciddi düşük bir paya sahip. Yani yeni çıkan ve çok pahalı olan bir ürün olsa haklı olabilirsin belki. Fakat durum net şekilde lion lehinde. Sadece her uçağa boyut ve kapasite sebebiyle uymayabiliyor. Uyuyorsa net şekilde lion lehinde bir durum var.
Kabaca lipo ile 5 dakika uçurduğum helikopteri lion ile 10 dakika uçuruyorum.
4s 4000 mah lipo ile 1 imac sekansı uçabiliyorken 5s 4000mah lion ile 3 sekans uçabiliyorum...
Merak ettiğin herhangi birşey varsa direk kanıtlarıyla cevaplamaya hazırım bu arada
Para vermekten ziyade asıl konu, duygusal bir toplum olmamız. Çoğu zaman emtialarla bile duygusal bir bağ kuruyor, kanıta dayanmayan argümanlarla savunmaya geçiyoruz. Aynı sebeple fikirlerimizi ve tercihlerimizi değiştirmekte zorlanıyoruz. Benim içinse durum farklı; mantıklı ve doğrulanabilir bir kanıt geldiğinde anında pozisyon değiştiririm, babamin oglu olsa tanımam.
Lipo vs Li-ion meselesinde de elimdeki tek sağlam veri kendi testlerim. Aynı uçak, aynı pist, aynı sıcaklık. Telemetry ve logging özelliği olan bir ESC üzerinden yaptığım ölçümlerde sonuç nettir: Lipo, Li-ion’a kıyasla yük altında çok daha kararlı. Li-ion, akım talebi yükseldiği anda hem voltaj çökmesine girdi hem de nominal kapasitesinin vaat ettiği akımı veremedi. Bu benim için teknik olarak yeterli kanıttır.
Biri çıkar, aynı şartlarda benzer bir testten Li-ion’un üstün olduğunu gösteren somut loglar paylaşırsa fikrimi anında değiştiririm. Ben de seve seve “kahrolsun Lipo lobisi, yaşasın Li-ion” tayfasına katılırım. Hem de öyle hızlı geçiş yaparım ki "C" den hizli olabilir, nedenselligi bile sorulatabilirim. .Ama “3-5 amper çeken FPV uçağında Li-ion iş görüyor” gibi örnekler bu tartışmanın kapsamına girmez. Adini agzima daha anmak istemedigim o pil tipini ben de tankımda kullanıyorum ve orada memnunum. Fakat konu yüksek akım çeken uçak olduğunda, elimdeki veriler açık şekilde Lipo’nun üstünlüğünü ortaya koyuyor.
Kahvemi icmistim de biraz iyi oldum, yazabilecegim en yumusak ton bu
, daha fazlasini beklemeyin bu ihtiyar insandan. Herkese hayırlı ve güzel pazarlar dilerim.
Son düzenleme:
Ali Haydar GÖK
Kıdemli Uye
Abi benim gibi görece genç birinin cahil laflarına karşılık bu kadar yumuşak bir cevap gerçekten takdire şayan 
Diğer taraftan uçaklardaki yüksek amperden bahsettin. Benim esc loglarımı paylaştığım konu var. 90a görüyorum tek hücre eve 40pl lionda. Bu muhtemelen anlık bir akım. Fakat genel olarak 60a zorladığım uçuşumu da izlemişsindir. Lipo ile bu uçuşu yapmıyorum. Çünkü zarar görebilir diye korkuyorum ve temkinliyim. Hemde şuan dünyadaki en kaliteli markalardan biri olan bir markanın liposu.
Bu amper yüksek değil midir tek hücre lion için? Yada senin setupında motor kaç amper çekiyor tam gazda? Hangi lion pili kullandın ve memnun kalmadın? Setup bilgisi ile belki sorunu çözebiliriz.
Diğer taraftan uçaklardaki yüksek amperden bahsettin. Benim esc loglarımı paylaştığım konu var. 90a görüyorum tek hücre eve 40pl lionda. Bu muhtemelen anlık bir akım. Fakat genel olarak 60a zorladığım uçuşumu da izlemişsindir. Lipo ile bu uçuşu yapmıyorum. Çünkü zarar görebilir diye korkuyorum ve temkinliyim. Hemde şuan dünyadaki en kaliteli markalardan biri olan bir markanın liposu.
Bu amper yüksek değil midir tek hücre lion için? Yada senin setupında motor kaç amper çekiyor tam gazda? Hangi lion pili kullandın ve memnun kalmadın? Setup bilgisi ile belki sorunu çözebiliriz.
İbrahim Özdemir
Çalışkan Uye
Konuda böyle bir durum yok ya da bunu savunan da yok. Üstelik her iki mesajdan birinde Li-Ion'un tehlikeleri savunuluyor.
Hangi hücrelerle, hangi pillerle ve nasıl üretilmiş bir pille denediniz, pil yapmak istediğiniz şeye uygun muydu bilmiyoruz. Bir de amaç insanları Li-Ion'a geçirmek de değil, zaten uygun setup içinde geçilmeli diye bahsediyoruz konuda. Sizin sürekli yüksek voltajlarda sürekli yüksek akım çekmeniz gerekiyorsa Li-Po en iyi tercih hatta belki Li-Hv denenmeli. Ama bu deneme önceki mesajda bahsettiğiniz 18650 piller ile yapıldıysa, kusura bakmayın bir geçerliliği yok. Çünkü 18650 piller kapasitesi ve kimyası gereği bu işlere uygun değil.
Çok güzel bir düşünce biçimi, ben deneyip olmadığını gördüysem külliyen yanlıştır, herkes para verdiği şeyi körü körüne savunuyor herkes para verdiği için boş konuşuyor ama ben dünyadaki en teknik en bilgili en nesnel insanım. : D Hayır bir de biz sizi ya da başkasını niye Li-Ion'a ya da başka bir şeye ikna etmeye çalışalım, böyle bir kural mı var forumda? Üstelik her mesaj bakın bu tehlikeli, iyi hesap kitap yapılmalı diye de bas bas bağırıyoruz.
18650 ile drone veya baska bişey ucurulmaz ki en büyük hatalardan birisi 21700 kullanacaksın ki dayansın 18650 yi biz gözlük pili olarak kullanıyoruz yani 18650 kullanıp lion işimi görmedi demek bilemedim ne kadar doğru olur.
6s1p molıcel ınr21700 piller ile 7 ınch cıhaz ucuruyuorum hemde 10 15dk gazlasam bile cökme aşırı olmuyor eve 40pl bulunabiliyorsa o daha dayanıklı mesela
6s1p molıcel ınr21700 piller ile 7 ınch cıhaz ucuruyuorum hemde 10 15dk gazlasam bile cökme aşırı olmuyor eve 40pl bulunabiliyorsa o daha dayanıklı mesela
İbrahim Özdemir
Çalışkan Uye
@Mehmet YILMAZ konuya bir koli Li-Po görseli atan sizsiniz. Sizin gibi düşünürsek para verdiği için körü körüne savunan sizsiniz. Ama bu konudaki kimse böyle bir tartışma konusu çıkarmadı, sizin dışınızda... O nedenle tavsiyem sosyal çıkarımlarınızı, sosyo-kültürel analizlerinizi kendinize saklamanız. Başka konularda da aynı nidaları söyleyip gidiyorsunuz. Ne bu konuya ne başkasına ne de foruma faydası var sosyo-kültürel analizlerinizin. O nedenle lütfen kendinize saklayın.
O nedenle tavsiyem sosyal çıkarımlarınızı, sosyo-kültürel analizlerinizi kendinize saklamanız. Başka konularda da aynı nidaları söyleyip gidiyorsunuz. Ne bu konuya ne başkasına ne de foruma faydası var sosyo-kültürel analizlerinizin. O nedenle lütfen kendinize saklayın. Forumda bu özelliği kullanmak da nasip oldu:
Bu RESMİ görmek için izniniz yok. Giriş yap veya üye ol
İbrahim Özdemir
Çalışkan Uye
Yabancı bir forumda, JP40 bataryaları EDF jetli 130A akım çeken bir modelde kullanmışlar:
Bu LİNKİ görmek için izniniz yok. Giriş yap veya üye ol
Son düzenleme:
İbrahim Özdemir
Çalışkan Uye
Başka bir kullanıcın yorumu. Forumlarda böyle insanları ciddiye almak sizler için daha faydalı olacaktır arkadaşlar:
Bu LİNKİ görmek için izniniz yok. Giriş yap veya üye ol
